GÖZLEM / LEYLA TAVŞANOĞLU

gozlem-leyla-tavsanoglu Prof. Dr. Çelikel: “Adalet yoksa toplum bir şeylerden uzaklaşıyor, insanların geleceği de etkileniyor” dedi 

Eski Adalet Bakanı, Leyla Tavşanoğlu’na konuştu: Öncelikle adaleti sağlamalıyız

GÖZLEM / LEYLA TAVŞANOĞLU

Önceki adalet bakanlarından, önde gelen hukuk hocası Prof. Dr. Aysel Çelikel’in “Adalet Yoksa Gelecek de Yok” isimli biyografisi yakınlarda yayımlandı. Kitabı yazmaktaki amacının genç Cumhuriyet’in eğitim sisteminde nasıl parlak ve ülkenin önünü açacak insanların yetiştirildiğini genç kuşaklara anlatmak olduğunu anlatıyor. Bir hukuk hocası olarak Adalet Bakanı Bekir Bozdağ’a ne not vermeyi düşündüğünü sorduğumda da şu çarpıcı yanıtı alıyorum: “Bu ideolojide, bu kültürde itaat, tebaa kültürü vardır. Bunun notla ölçülecek bir tarafı yok. Not dışı bir olay.”

Prof. Dr. Aysel Çelikel, İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’ni bitirdi. ABD’de Columbia Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde yüksek lisans derecesini aldı. İ.Ü Hukuk Fakültesi’nde profesör olduktan sonra 1994-99 arası aynı fakültenin dekanlığı görevini üstlendi. Ancak üniversite yönetiminin uygulamalarına karşı çıktığı için pek çok öğretim üyesiyle birlikte istifa etti. 2001’de Cumhurbaşkanlığı kontenjanından YÖK üyeliğine atandı. 2002 genel seçimleri öncesi tarafsız Adalet Bakanı olarak görev yaptı. Bir süre İstanbul Ticaret Üniversitesi ve Maltepe Üniversitesi’nde dersler verdi. Mayıs 2009’da Prof.Dr. Türkan Saylan’ın ölümüyle boşalan Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği (ÇYDD) başkanlığına seçildi.

Aysel Hoca’yla başkanı olduğu Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği’ndeki (ÇYDD) odasında konuşuyoruz. Türkiye’nin adaletsizlikte başa güreştiğine dikkat çekerek geleceğini yok ettiğini söylüyor.

 

Ben de ilk soru olarak bunu soruyorum; “Bu yakınlarda ‘Adalet Yoksa Gelecek de Yok’ isimli biyografiniz yayımlandı. Bundan yola çıkarak sormak istediğim Türkiye’nin bugünkü adalet sistemiyle geleceğini yok mu ettiği?”

ÇELİKEL- Gelecekten ne anladığımıza bağlı. AKP iktidarını yürütenlerin gelecekten beklentileri bakış açılarıyla benim gibi özgürlükçü demokrat olanların bakış açıları farklı. Bana göre Türkiye geleceğini yok etmeye başladı ve yok edecek.

Çünkü Türkiye Cumhuriyeti kurulduğundan beri ekonomisi gelişmekte olan dar gelirli ama onurlu bir ülkeydi. Dış ve iç politikasında ilkeleri belliydi. Yüzü hep Batı demokrasisine dönüktü. Zaman içindeki aksaklıkların düzeltileceğini umuyorduk ve bunun için de bütün aydınlar olarak bir mücadele içindeydik. Daha iyi, daha insana yakışan bir demokrasi bulmak için uğraşıyorduk. Umudumuz vardı. Ben de onların içindeydim.

Ama bugün geldiğimiz noktada artık çok da mücadele etmiyorum. Çünkü başka bir politika, başka bir devlet yapısı, başka bir toplum yapısı ön görülüyor. Bu toplum yapısında otoriterlik hakim. Hoşgörü sadece kelimede kalmış durumda. Adalet ve demokrasiyi devleti yönetenler ağızlarından düşürmüyor ama özü itibarıyla da bunlardan çok uzaklaştılar. Onun için ben, “Öncelikle adaleti sağlamalıyız. Adalet yoksa toplum yavaş yavaş bir şeylerden uzaklaşıyor ve insanların geleceği de etkileniyor”diyorum.

• Kitabı hangi amaçla yazdınız?

ÇELİKEL- Bu amaç genç cumhuriyetin kurmuş olduğu eğitim, sosyo-kültürel sistemle çok seçkin insanların bir yerlere gelebildiklerini genç nesillere göstermekti. Çok okuma aşkı olduğu halde okuma fırsatını bulamayan, ancak üç yıl okula gidebilen bir annenin Osmanlı dönemindeki hayatının yanında Cumhuriyet dönemindeki kızına tanınan eşit yurttaşlık, eğitim, kadın-erkek eşitliği gibi olanaklardan yararlanarak öğretim üyesi olup sivil toplumda adını duyuracak bir çizgiye gelmesi, genç cumhuriyetin insanlara, kadınlara verdiği kalitenin, değerin bir ifadesidir.

Osmanlı’dan sonra Cumhuriyet’le birlikte toplum yaşamına giren yeni bir eşitlikçi düzenin eserleriydik, birinci, ikinci , üçüncü Cumhuriyet nesli. Bunu gençlerin bilmesi lazım. Cumhuriyet’in bu kadar horlandığı, yok edilmek istendiği, her şeyiyle eleştirildiği bir dönemde Cumhuriyet’in bu devleti ve toplumu ayakta tutacak seçkin insanları yetiştirdiğini gençlere anlatmam lazımdı. İkincisi, emekle her şeyin çözülebileceği, el yordamıyla, alaylı yöntemlerle bilim dışında hiç bir şeyin çözülemeyeceğini de anlatmayı hedefledim. Çünkü Cumhuriyet’in eğitim sistemi bilimsel ve laik bir sistemdir. Şimdi o sistemden vazgeçtik. Bilimsellik ortadan kalktı. Laikliği de büyük ölçüde yok ettik. Bunun ne demek olduğunu gençlere anlatmak istedim.

 

• Bu adalet kavramını sadece sözlerde kullanan bu iktidara bir dönem bir kısım kendilerine “aydın” diyen insanlar destek verdiler. Bu paradoksa ne diyorsunuz?

ÇELİKEL- Cumhuriyet yönetimi özellikle laiklik açısından kendi ilkelerini oturtabilmek için pek çok kişinin hoşuna gitmeyen işler yapmıştır. İnsan haklarına aykırı bazı davranışlar da olmuştur. Bu, devrimin kendi doğal yapısında olan bir şeydi.

İşte, İslami yönetime yakın olan insanların birikmiş olan kin ve nefretleri...Buna karşılık Batılı ülkelerin Kürtler ve Ermeniler üzerindeki hayalleri ve Kürtler ile Ermeniler’deki azınlık psikolojisinin dışa vuruşu, biraz da Cumhuriyet hükümetlerinin ihmalleri eleştiriye açık bir tablo ortaya çıkardı.

Bizim devrime bağlılığımız çok kuvvetli olduğu için eleştirilerin üstesinden gelinebileceğini, tamir edilebileceğini, hataların tekrarlanmayacağını düşünüyorduk. Ama onlar uğradıkları zararları unutmadılar ve daha iyisini aradılar. Yeni gelen iktidar eskiyi eleştirirken hep onun zayıf noktalarını buldu. Bu şekilde de Cumhuriyet’i hırpalama yoluna gitti. Hatta Cumhuriyet’ten adeta intikam alma yoluna gitti.

“Bu iktidar onları kandırdı” diyebilirim ama onlar kandırılacak insanlar değildi. Onlar aynı zamanda demokrat insanlardı. Fakat Cumhuriyet’in değerini bilmeyen demokratlardı. Ne olduğunu şimdi anladılar. Her şeyin elimizden sabun köpüğü gibi kaydığını gördüler. Bugün televizyonlara bakıyorum. O zaman Cumhuriyet yönetimlerine ateş püskürenler , “Kandırıldık” diyorlar; sürekli eleştiriyorlar.

İktidarın başı olan Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan da “sözde aydınlar” diye onlara ateş püskürüyor. Bu şekilde durum netleşti ama geç oldu. Çünkü onlar bu iktidara çok destek verdiler. O kadar destek verdiler ki, “Batı’ya yakın bu insanlar bizimle birlikte hareket ediyorlar” dedirterek toplumda AKP’nin politikalarının güçlenmesine yol açtılar.

• İyi de, Cumhuriyet hükümetlerinin onlarca yıl boyunca aymazlıkları da görmezden gelinebilir mi?

ÇELİKEL- Cumhuriyet Hükümetleri'nin yapmak zorunda oldukları eylemler, işlemler ortaya bu muhalifleri çıkardı. Bu muhalifler de bunu dile getirdiler. Ama şu anda artık çok geç. Atı alan Üsküdar’ı geçti.

• Kitabınıza dönersek... Burada çok ilginç anekdotlar var. Örneğin, daha yeni öğretim üyesi olduğunuzda girdiğiniz bir toplantı var. Sözlü sınavın kaldırılmasını isteyen kalabalık bir öğrenci grubu sizin toplantıyı basınca koca koca hukuk hocalarının bu baskından nasıl korkup tırstığını anlatıyorsunuz...

ÇELİKEL- Bir hukuk fakültesi için sözlü sınav çok önemlidir. Öğrencinin başarıp başarmadığı hukuki muhakemesiyle beraber anlaşılır. Sadece teknik bilgi yetmez. Bu da konuşarak ortaya çıkar. Ama bize çok öğrenci veriyorlardı. Bir ara İ.Ü Hukuk Fakültesi öğrenci sayısı iki bini bulmuştu. Hocalar o kadar çok öğrenciyle başa çıkamıyordu. Biz bir aya yakın her gün 50-60 kişinin sınavını yapardık.

Sistem öyleydi ki yazılı sınavdan geçip sözlüden kalırsanız yazılı da yanardı. Bu durum başarıyı büyük ölçüde düşürüyordu; öğrenciler bundan çok rahatsızdı. Hemen hemen derslerin dörtte üçü böyleydi. Zaman, ‘68 olaylarının hemen sonrasıydı’; öğrenciler bu sınav durumunu da fırsat bilerek hocaları sıkıştırmaya karar verdiler.

• Peki, hocalar hemen nasıl pes etti öğrencilerin bu isteklerine?

ÇELİKEL- Ben de anlamış değilim. Eylem aşağı yukarı iki saat kadar sürdü. O benim ilk doçentlik toplantımdı. Onun için sadece dinliyordum. Toplantı odasının kapısına çok büyük bir kalabalık birikmişti. Kapıyı zorluyorlardı. Derken bir temsilcilerini içeri ittiler.

O dönem Hukuk Fakültesi Dekanı olan Prof. Dr. Orhan Aldıkaçtı öğrenciye, “Çık dışarı” diye bağırdı. Bir kaç kere gel-git oldu. Sonunda öğrenciler sözlü sınavların kaldırılması isteğini yazılı olarak bildirdiler. Müzakere başladı. Akşam geç saat olmuştu. Öğrenciler hâlâ dışardaydı. Çıkmamız mümkün değildi. Doğrusunu isterseniz korktular ve öğrencilerin isteklerini kabul ettiler. Korku insani bir duygu. Kimin ne yapacağı hiç belli olmaz.

• Peki, sözlü sınavların kaldırılması yararlı oldu mu?

ÇELİKEL- Olmadı. Yazılı sınavlarda çok daha ayrıntılı sorular soruldu. Bu sefer hocalar kağıtların hepsini okuyamadı. Mecburen daha alt kademede olan asistanlara, yardımcı doçentlere sınav kağıtlarını okuttular. Nasıl okunduğu belli değildi.

Verilen notları hocalar kontrol da etseler gerçek değer anlaşılamadı ve hukukçunun kalitesi gittikçe düşmeye başladı. Vakıf üniversitelerinde hukuk fakülteleri açıldıktan sonra, bir-ikisi hariç, hepsinde kalite kendini toparlayıncaya kadar düştü.

• Geçmişte de ne kadar adaletsiz işlemler yapıldığını gösteren başka bir anekdotunuz var. Zekeriya Sertel’in ilk İstanbul’a gelişinde yollarınız kesişmişti. Bunu anlatır mısınız?

ÇELİKEL- Kanunlar adaletsizdi. İdare kanunları uygulamak zorundaydı. Zekeriya Sertel komünist olduğu için vatandaşlıktan çıkarılmıştı. Orada mevzuat da hatalı. Bir Türk vatandaşını düşüncesinden dolayı vatandaşlıktan çıkarıyorsunuz, bir daha vatandaşlığa almıyorsunuz. Ülkeye gelmesi bile bakanlar kurulunun özel izniyle oluyor.

Zekeriya Sertel’e bakanlar kurulu izni olmadan Türkiye’ye gelemeyeceği söylenmemiş. Eski Milli Birlik Komitesi üyelerinden, o sırada Hürriyet Gazetesi'nin yetkilisi olan Orhan Erkanlı sanıyorum Zekeriya Sertel’e Türkiye’ye girişinde yardımcı olabileceğini söylemiş. Zekeriya Sertel böylece geldi. Ama havaalanında İstanbul’a girişine izin verilmedi. O yaştaki insan, evinin olduğu Moda’yı çok özlediğini, bir taksiyle orayı gördükten sonra kendisini geri göndermelerini rica etmiş. Ama kabul edilmemiş.

Hatanın başı düşünce özgürlüğüne hiç yer verilmemiş olması. Düşünce özgürlüğüne yer verilmiş olsaydı o insan perişan olmayacaktı. Bakın, sözünü ettiğim yasalar o zamanın konjonktürüne uygun yapılmış olanlar. Biz Cumhuriyet’i kurduğumuz zaman Avrupa’da ve bütün dünyada milliyetçilik hakimdi.

• O yıllarda demokrasi diye bir kavram var mıydı?

ÇELİKEL- Biraz var idiyse de bugün bildiğimiz demokrasi değildi. O milliyetçilik ve Cumhuriyet’i korumak duygusuyla her şeyi yasakladık.

• Siz İ.Ü. Hukuk Fakültesi tarihinde ilk kadın dekansınız. Görev yaptığınız beş yıllık süre içinde üniversite yönetimi ve YÖK’le çok ciddi zorluklar yaşadınız...

ÇELİKEL- Fakülteyle değil, üniversite yönetimi ve YÖK’le zorluklar yaşadım. Fakülte bana inanarak oy vermişti. Nasıl zorluğum olabilirdi ki? Ben fakülteyi asistanlar ve hocalarla beraber yönetiyordum.

Ama üniversite yönetimi özgür düşünceye karşıydı. Garip bir Atatürkçülük izliyorlardı. Ben onlara hep, “Atatürk ticareti yapıyorlar” diyorum. Aradan çok zaman geçti. Onların aleyhinde bulunmak istemiyorum ama demokrasiden nasibini almamış insanlardı.

Örneğin dönemin YÖK Başkanı Prof.Dr. Kemal Gürüz’ün bir konuşmasını hatırlarım. O sırada ben YÖK üyesiydim. Sabancı Üniversitesi’nin bir öğretim üyesi (adını vermiyor) bir söyleşisinde Ermeni soykırımından söz ederken Abdülhamit’in bir fermanından olumsuz bir şekilde söz etmiş. Ermeni soykırımı yapıldığını ifade ediyormuş.

Bunun üzerine Kemal Gürüz şunu söyledi: “ABD’de olsa ülkesi aleyhinde konuşmalar yapan bir profesör üniversiteden atılır.” Saatlerce de o öğretim üyesinin aleyhinde konuşuyordu. Ben şunu söylediğimi hatırlıyorum: “Biz bütün üniversitelerin üstünde olan bir kurumuz. Her üniversiteden değerli tarihçileri bir araya toplayalım. Bu fermanı yorumlasınlar. Bakalım aynı sonucu mu çıkaracaklar? Biz de bu sözlere mukabil bir fikirle cevap verelim. Üniversiteden atalım demek bir çözüm değil.”

Bana döndü: "Yoksa sen de mi bunlardansın?” Kemal Gürüz’ün insanları çabuk suçlayan bir bakış açısı vardı. Hiç kimsenin vatansever olmadığını iddia edemem. Hepsi bu ülkeye, vatanlarına, Cumhuriyet’e sahip çıktılar. Ama bana göre politikaları yanlıştı. Demokrat olmayan yaklaşımları vardı. İnsan haklarına daha az saygılıydılar. Bizde vatan haini damgasını yapıştırmak çok kolay. O akademisyenler bildirisini imzalayanlara da hemen vatan haini dediler.

• Bir de siz YÖK üyesiyken Dicle Üniversitesi Rektörü Prof. Fikri Canoruç’a PKK’lı olduğu yaftası yapıştırılmak istenmiş...

ÇELİKEL- Fikri Bey aslında Türkmen asıllıydı. Kemal Gürüz Fikri Canoruç’u sevmiyor, tayinini istemiyordu. Listeleri ona göre ayarlamaya çalışıyordu. Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer rektörleri tayin edecekti. Fikri Canoruç’u da rektör atadı.

Çok kısa süre sonra Kemal Gürüz onu atmaya çalıştı. Oysa rektörlükten atma yetkisi de Cumhurbaşkanı'na aitti. Canoruç’un rektörlükten alınması için önce gerekçe olarak elindeki altınları kuyumcuya götürüp faiz almasını gösterdi. “Bir profesör için gayri ahlaki. Tefecilik yaptı” dedi.

Kendi malını nasıl tasarruf ettiğine hiç kimse karışamaz. Bir rektörün görevden alınması ancak bilimsel yetersizlikten olur. Ardından, Canoruç için “PKK’lı” dedi. Nereden çıkardığını sorduk. Meğer Canoruç daha rektör değilken bir PKK üyesini tedavi etmiş. Zaten o zaman kendisine dava açılmış “PKK’lıyı neden tedavi ediyorsun” diye. Canoruç da, “Ben doktorum. Yeminim var. Doktorluk görevimi yaptım,” diye kendini savununca beraat etmiş. Kemal Gürüz bunu da kullandı.

Biz YÖK heyetinde dört-beş üye durup dururken bir rektörün görevden alınmasına muhalefet ettik. Cumhurbaşkanı Sezer de zaten onaylamadı. Canoruç da görevde kaldı. Hele 1990’lı yıllarda vatan hainliği suçlaması yapmak büyük haksızlıktı.

• Üniversitenin yaptığı rektörlük seçiminin daha sonra YÖK tarafından onaylanması, ardından da uygun görülen kişilerin Cumhurbaşkanı tarafından rektör atanması nasıl bir garabet? O zaman neden göstermelik seçim yapılıyor? Atama yapılsın olsun bitsin...

ÇELİKEL- YÖK, 1982’de yürürlüğe giren 12 Eylül’ün kanunudur. O zamanın askeri yönetimi ve onlara yol gösterenler şunu düşünüyorlardı: Biz üniversitedeki olayları önlemek için istediğimiz hocaları yönetimlere getirelim. Hepsi bizim irademize bağlı olsun.

Belki atamayla onları getirmeye de utandılar. YÖK yetkilileri ve cumhurbaşkanının isteğine bağlı olarak rektörler tayin oluyordu. Yine de ayni sistem devam ediyor. Ama bugün artık YÖK, bakanlar kurulu, başbakan, cumhurbaşkanı, herkes ayni düşüncede olduğu için onlar açısından mesele yok. O zamanlar farklı bakışlar olabiliyordu. Ben artık eleştirmiyorum. Çünkü bir şeyi eleştirmek için iyi bir tarafı da olmalı. Kötü olanı iyinin yanına getirmeye çalışırsınız. Burada neyi ne yapacaksınız?

• Sizce bütün bu haksızlık, hukuksuzluk ve adaletsizliklere rağmen bu iktidar hâlâ nasıl yüzde 50 oy alabiliyor?

ÇELİKEL- Bunu izah etmek o kadar kolay değil. Pek çok faktör bir arada rol oynuyor. Birinci unsur din faktörü. İlk zamanlar halka ekonomik olarak rahatlatacak bir şeyler veriyordu; çalışan bir iktidar görüntüsündeydi. Yolsuzluklar, hırsızlıklar görünmüyordu. Sanki demokrat bir çizgi de çiziyordu. Belirli bir grup halkı kendisine bağlamıştı. Hatta AB de buna çok saygı gösteriyordu. Çünkü kendisine ‘Müslüman demokrat’ diyordu. İnsan hakları ödülü bile aldı. Ama zamanla gördüler ki bu tablo sadece kendini kabul ettirmek için bir vitrindi. Toplum da bir kere o sisteme bağlandıktan sonra onun dışına kolay kolay çıkamadı. ‘Bu oyların alınmasında küçük çıkarlar ve din istismarı önemli rol oynuyor’ diye düşünüyorum.

• Siz, İ.Ü. Hukuk Fakültesi’nde on binlerce öğrenci yetiştirdiniz. Tarafsız Adalet Bakanlığı yaptınız. Bugünkü Adalet Bakanı Bekir Bozdağ’a ne not verirdiniz?

ÇELİKEL- (Bir kahkaha atıyor) Ben buna cevap vermeyeyim. Notla ölçülecek bir çizgi yok. Öyle bir ideoloji var ki, Bekir Bozdağ da o ideolojiyi vurguluyor ve eski genel başkanının arzularını yerine getiriyor. Bu ideolojide, bu kültürde itaat, tebaa kültürü vardır. O bakımdan bunun notla ölçülecek bir tarafı yok. Not dışı bir olay.

http://www.gozlemgazetesi.com/HaberDetay/253/158826/eski-adalet-bakani-leyla-tavsanogluna-konustu-oncelikle-adaleti-saglamaliyiz.html#.VrpOB2iLSM-


09.02.2016